Γραμματική, ορθογραφία, λεξοπλαστική

[saxo_29]

Και ρωτώ εγώ ο αφελή βλάξ, αντί να αλλάξουμε και να απλοποιήσουμε την αλφάβητο μας, γιατί δεν μπορούμε απλά να μάθουμε να μιλάμε την γλωσσά μας;

[Gabriel74]

Η γλώσσα είναι ομοιάζει με έναν ζωντανό οργανισμό...
Αν το παραμελήσεις παρακμάζει...
Επίσης όσο πιο σύνθετες και νοηματικά ανώτερες έννοιες θέλεις και πρέπει να εκφράσεις τόσο πιο σύνθετη γλώσσα χρειάζεσαι...
Δυστυχώς η δομή της γλώσσας μας είναι αδύνατον να διδαχθεί στο νεοελληνικό επαιδευτικό σύστημα...
Ας σκεφτούμε απλά οτι αυτό που ήθελε ο Χίμλερ για τους υπόδουλους λαούς του Ραιχ το να ξέρουν απλά να διαβάζουν τις πινακίδες στον δρόμο ως αρκετή γνώση για τους εργάτες της τότε νεας τάξης, συμβαίνει και σήμερα...
Εργάτες πρέπει δυστυχώς να βγάλουμε και όχι μορφωμένους ανθρώπους...

[5557]

xristosxat έβαλες πολλά θέματα.

‘’Οσο υπαρχουν ομως μυαλα που πιστευουν οτι αυτο πρεπει να αλλαξει οπως διαβασα λιγο παραπανω οχι απλα θα πτωχευσει αλλα θα σβηστει απο τον χαρτη.....’’

Να πτωχεύσει η Ελλάδα μπορεί. Βλέπεις οι δανειστές μας δε συγκινούνται με τον πλούτο των λέξεων και των γραμμάτων αλλά με τον άμεσο πλούτο που μας παίρνουν από τα ληστρικά επιτόκια. Στο κάτω κάτω στην ιστορία μας επιζήσαμε από 2 πτωχεύσεις. Μία το 1897 και μια το 1932. Και στις δύο περιπτώσεις δε μας σώσανε οι λέξεις και τα γράμματα.
Το να σβήσουμε από το χάρτη το θεωρώ απίθανο. Είτε απλοποιήσουμε τη γλώσσα μας είτε όχι αυτό δε  φαίνεται στον ορίζοντα. Το να μείνουμε στη γωνία φτωχοί και ανίσχυροι αυτό είναι πολύ πιθανό αν δεν αλλάζουμε, δεν προσαρμοζόμαστε στα νέα δεδομένα και βράζουμε στο ζουμί μας. Η ιστορία μας έχει διδάξει ότι τα εσωστρεφή Έθνη συρρικνωθήκανε ή ενσωματώθηκαν από άλλα Έθνη.


‘’το αλφαβητο μας δεν ειναι δικο μας αλλα ειναι φοινικικο’’

Ναι είτε το θέλουμε είτε όχι η βάση του αλφάβητου του Ελληνικού και του Λατινικού είναι  το Φοινικικό. Βέβαια οι Φοίνικες χρησιμοποιούσαν το αλφάβητο κατά τη Βοοειδή Γραφή δηλαδή ξεκινούσαν να γράφουν από το κέντρο ενός κύκλου και συνέχιζαν κυκλικά προς τα επάνω. Οι Αρχαίοι Έλληνες εξέλιξαν τη γραφή από τα αριστερά προς τα δεξιά και τους χαρακτήρες τους προσάρμοσαν ανάλογα με της ανάγκες του και τη φωνητική τους.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF
Οι Αρχαίοι Έλληνες  επειδή ήταν ναυτικός λαός και ταξίδευαν σε όλη τη Μεσόγειο και τη Μαύρη Θάλασσα  έπαιρναν στοιχεία από άλλους λαούς και τα ενσωμάτωναν στον πολιτισμό τους. Αυτό βέβαια είναι πολλή φυσιολογικό.
Τίποτα δε γίνεται από παρθενογένεση. Όλοι οι πολιτισμοί όλων των Εθνών είναι αποτέλεσμα σύνθεσης.

‘’Εκτος αν πηγατε σχολειο επι εποχης Διαμαντοπουλου..... που αλλαξε το βιβλιο της Δ ταξης δημοτικου και μαθαινει στα παιδια οτι το αλφαβητο μας ειναι φοινικικο. Διδασκει δηλαδη τα παιδια απο την αρχη της ζωης τους οτι δεν ειναι Ελληνες....’’

Εγώ προσωπικά πήγα Σχολείο την εποχή της χούντας και της μεταπολίτευσης. Είμαι 47 χρονών (λίγο μεγαλύτερος από εσένα από ότι βλέπω) και έζησα όλες της αλλαγές και τις μεταρυθμίσεις της εποχής από το 69 έως το 82. Την αλλαγή από την καθαρεύουσα στη Δημοτική και την κατάργηση τον πνευμάτων (δασείες ψιλές περισπωμένες). Θυμάσαι της αντιδράσεις των πιο  συντηρητικών  σε αυτές τις αλλαγές; ‘‘Διαλυόμαστε’’ , ‘‘Χανόμαστε ως Έθνος’’ και άλλα τέτοια ωραία. Τελικά έπρεπε να περάσουν 30 χρόνια για να καταλάβουμε ότι το μόνο που χάσαμε ήταν ο φόβος προς τον εκσυχρονισμό και την απλότητα;

‘’5557,
Νομίζεις πως είναι όλα τα ι-ο ίδια, για παράδειγμα πΟΙότητα,-πΙο, αγαπώ - ρητό.
Έχει παραμείνει κάτι ακόμα...
Προφανώς όλα αυτά τα ο,ω είναι άχρηστα ( ; )’’

Αγαπητέ xristosxat στη  σημερινή  εποχή ναι δεν έχουν κανένα νόημα εφόσον όλα προφέρονται το ίδιο.
Στην Αρχαία Ελλάδα σαφώς και είχαν νόημα εφόσον το κάθε φωνήεν έδινε και άλλη σημασία στο λόγο.

‘’Είναι το ενθύμιο από τον  παππού την γιαγιάς, το κειμήλιο...
και τι ωραία να ξέρεις πως το κειμήλιο είναι από το κείμαι, δηλ. κάτι που μένει (και δεν πουλιέται)’’

Από ότι βλέπω το θέτεις σε συναισθηματική βάση. Μην ξεχνάς όμως ότι Επιστήμη Πρόοδος και Ανάπτυξη δεν μπορούμε να τα τεκμηριώνουμε βάση του συναισθήματος αλλά του ορθολογισμού.

Δε λέω ότι πρέπει να βγάλουμε το συναίσθημα από τη ζωή μας γιατί αυτό μας δίνει ζωή αλλά δεν πρέπει να το μπερδεύουμε με την Επιστήμη.

Τα κειμήλια όπως τα λες είτε είναι αρχαίος γραπτός λόγος είτε είναι αρχαία αντικείμενα πάντα θα τα φυλάμε και θα τα μελετάμε. Πάντα θα μας γοητεύουν και σίγουρα θα υπάρχουν και συμπατριώτες μας που θα αφιερώσουν τη ζωή τους σε αυτά.
Αλλά τους συμπατριώτες μας που θα θέλουν να φτιάξουν στο μέλλον ένα διαστημικό πρόγραμμα, να μάθουν 4 ή 5 γλώσσες προγραμματισμού αυτοί που θα υποθηκεύσουν το μέλλον μας ας τους ακούσουμε και αυτούς έστω αν γράφουν σε greeklish που τώρα σε προκαλούν τέτοιο αποτροπιασμό.

Και μην ξεχνάμε τον 18χρονο Έλληνα μαθητή hacker που χάκεψε έως και την Interpol. Έχει μείνει στην ίδια τάξη λέει γιατί στις εκθέσεις του και στα γραπτά του μπέρδευε ελληνικά με greeklish και γενικά δεν ακολουθούσε τους σχολικούς κανόνες. Τώρα πασχίζει να πάρει το απολυτήριο λυκείου γιατί του έχουν γίνει προτάσεις από εταιρίες software and network security με πολύ καλές αμοιβές. Στο εξωτερικό βέβαια εννοείται. Εδώ ούτε το απολυτήριο λυκείου δεν του δίνουν.
 

[Vangos]

Σεβαστές οι ανωτέρω απόψεις, εντελώς αντίθετες , δε, οι δικές μου.
Πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου ένα μυθιστόρημα του Αντώνη Σαμαράκη, "Το λάθος". Το Βιβλίο ήταν παλιάς έκδοσης, 1966 νομίζω, με πνεύματα , περισπωμένες και όλα τα καταργημένα "περίεργα σημαδάκια" που λένε και τα παιδιά μου. Αφού το διάβασα, πήρα στα χέρια μου ένα άλλο (καλό) βιβλίο, σύγχρονο, με μονοτονικό και λέξεις που πλέον έχουν "απλή/νέα" γραφή (όπως αβγό, κατά Β.Τριανταφυλλίδη).
Το νέο κείμενο μου φάνηκε "εκφυλισμένο", πως να το πω ευγενικά, φτηνό, παρακατιανό, στραβό...
Απλά κακό.
(Τουλάχιστον σε μένα που έχω διδαχθεί το πολυτονικό και αναφέρω ότι είμαι των "θετικών" επιστημών, μηχανικός γαρ,καμία σχέση με φιλολογία)
Η κόρη μου διδάσκεται αρχαία Ελληνικά. Χαίρομαι που ανακαλύπτει τις ρίζες της γλώσσας μας. Κάνει τσατ στο ίντερνετ με συνομήλικούς της χρησιμοποιώντας γκρίκλις. Έπρεπε να ακουστεί από τους "Αρβυλαίους" το μήνυμα "όχι πια γκρίκλις" για να το ξανασκεφτεί. Και να τις γράφω εγώ σε ενγκρίκ για να γελάει και να αποδεχθεί ότι είναι λάθος τελικά.
Τέλος πάντων, το θέμα είναι τεράστιο κι εγώ, απλά, διαφωνώ, φίλε 5557.

EDIT: Για να μην παρεξηγηθώ, είμαι υπέρμαχος των καινοτομιών και των "ανατρεπτικών" αλλαγών που φέρνουν τη βελτίωση, σε οποιοδήποτε τομέα. Δεν είμαι ο γραφικός αρχαιολάγνος που ελπίζει ότι η Ελλάδα θα ξαναγίνει το λίκνο των επιστημών και του πολιτισμού κι ότι θα βιάσει και θα δείρει όλους τους "βαρβάρους" για να τους "βάλει στη θέση που τους αρμόζει".(τουλάχιστον όχι στα επόμενα 30-40 χρόνια.) Απόδειξη ότι χρησιμοποιώ εκφράσεις αμιγώς αγγλικές αλλά και "σλανγκομιλούμενες", "της πιάτσας", αρκεί να είναι ευρέως χρησιμοποιούμενες και αντιληπτές.
(Επ'ευκαιρία, με την απλή γραφή, το "ευρέως" κι ο "Εβραίος" θα γραφόταν το ίδιο, δλδ "εβρέος/evreos" , δλδ από τον Έβρο;)
Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, εννοώ. Μονοτονικό=απλοποίηση=διευκόλυνση. Ναι, αλλά με υποχωρήσεις στην απόλυτη ποιότητα των πανέμορφων Ελληνικών, ακόμη και στη προτελευταία τους μορφή, δλδ την πολυτονική δημοτική. Μην πάμε όμως και στο άλλο άκρο, παρακαλώ.
Φανταστίτε να χρισιμοπιούμε για παράδιγμα, γραφί όσο πιο απλί γινετε κε ποσο μαλον χορις τονους, για να τελιονουμε κε μ αφτην την ταλεπορια. Επομενο βιμα, ν αντικαταστισουμε κε το "ς" κε το "ου" π.χ. με τα "σ" και "υ" αντιστιχα, οπυ κε οταν αποφασισυμε οτι δε μασ διεφκολινι, οτι γλιτονισ καλο ινε. Απλυστατι κε κατανοιτι γλοσα, διεροτομε πος δε το εχυμε ιδι εφαροσι. Ι Αγκλι χαζι ινε δλδ, τοσα χρονια ετσι γραφυν κε δεν επαθαν απολιτοσ τιποτα. Αντιθετα, ι γλοσα τυσ χρισιμοπιιτε παγκοσμιοσ πλεον, ενο ι δικι μασ ακόμι παλεβι με τα ομικρονγιοτα κε επσιλονγιοτα, ενο επρεπε να εχυμε απλοσ  κε μονο, το γιοτα. (όχι το χάιλουξ, το γράμμα εννοώ)
Τώρα που έγραψα για Αγγλικά, προτιμώ τη γλώσσα που μιλάει ο Μάικλ Κέιν κι ο Τζουντ Λο παρά ο Τζον Γουέιν κι ο Γούντι Χάρελσον. Αγγλική γλώσσα και η μια, Αγγλική και η άλλη, αλλά...

[Atmos]

Αν το δει κανείς οικουμενικά το θέμα, για όλον τον πλανήτη δηλαδή, νομίζω ότι η ύπαρξη μιας ενιαίας γλώσσας και θρησκείας (καλύτερα καμιάς θρησκείας) είναι ένας παράγοντας σταθερότητας για την ειρήνη στην ανθρωπότητα. (πριν μου πείτε ότι υπήρχαν και εμφύλιοι, σκεφτείτε το λίγο). Πιστεύω ότι η γλώσσα esperanto που πήγε να δημιουργηθεί κάποτε ως παγκόσμια γλώσσα δεν είχε μόνο πρακτικούς σκοπούς (εμπόριο κτλ.) αλλά είχε και έναν τέτοιο σκοπό στο υπόβαθρο. Δυστυχώς όμως η προσπάθεια ναυάγησε.

Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από τα αρχαία ελληνικά από τα οποία κατάγεται η γλώσσα μας. Ένας μελετητής της αρχαίας θα μας πει ότι όλα έγιναν προς το χειρότερο και χάνουμε σιγά τις ρίζες μας. Ένας πρακτικός άνθρωπος θα δει το θέμα από τη δική του σκοπιά. Όταν καταργήθηκαν τα πνεύματα πρέπει να ήμουν στο τέλος του λυκείου ή φοιτητής. Και μόνο που είχε γίνει η συζήτηση, πριν γίνει νόμος του κράτους, είχα ζητήσει από τον καθηγητή μου να τα καταργήσουμε αφού από του χρόνου θα άλλαζαν έτσι κι αλλιώς τα πράγματα. Το δέχτηκε με την προϋπόθεση όποιος γράφει μονοτονικά να τηρεί τους κανόνες. Μου πήρε κάνα πεντάλεπτο να τους μάθω αν θυμάμαι καλά.

Ένα πεντάλεπτο μπροστά σε ώρες και ώρες διδασκαλίας για τα δασυνόμενα και όλους τους κανόνες τονισμού με περισπωμένες, μακρά, βραχέα κτλ. Τόσα κεφάλαια έφυγαν από τη γραμματική και ελάφρυναν τους μαθητές αλλά και τους δασκάλους. Το ερώτημα είναι: Χάσαμε κάτι τόσο σημαντικό που δεν μπορεί να αντισταθμίσει αυτή την τεράστια διευκόλυνση των μαθητών που με το χρόνο που κέρδισαν θα μπορούσαν να επεκτείνουν τις γνώσεις τους σε άλλους τομείς;

Ένα άλλο θέμα: Ξέρετε την αρίθμηση των αρχαίων όλοι σας. Τη διατηρούμε ακόμα και σήμερα α΄β΄γ΄κτλ. Οι αρχαίοι Έλληνες (και όχι μόνο) έκαναν πράξεις με αυτούς τους αριθμούς. Το φαντάζεστε; Σύμβολο για το μηδέν δεν υπήρχε. Το μηδέν ήταν μία από τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις στον κόσμο των αριθμών. Αυτό μας έδωσε στη συνέχεια το μετρικό σύστημα που απλοποίησε τόσο τη ζωή μας. Μερικοί λαοί επιμένουν ακόμα με λίμπρες, μίλια και ίντσες. Ρωτήστε ένα αμερικανάκι να σας πει πόσες γιάρδες έχει το μίλι. Θα πρέπει να πάρει κομπιουτεράκι. Ρωτήστε ένα "ευρωπαιάκι" (πλην Άγγλων) πόσα μέτρα έχει το χιλιόμετρο. Μα.... το λέει και η λέξη!!

Θέλω να πω ότι αν κάτι απλοποιεί τη ζωή μας, αν κάτι φέρνει πιο κοντά τους ανθρώπους του πλανήτη τον έναν στον άλλον, κατά τη γνώμη μου είναι καλό. Σκεφτείτε να είχαμε μουλαρώσει στους αρχαίους αριθμούς:  ρκι΄ + τνη΄= ;;;;

Δεν ξέρω κατά πόσο ένας λαός που προσκολλάται σε ιστορίες και θρησκείες μπορεί να χαρακτηριστεί ως οικουμενικά σκεπτόμενος και κατά πόσο αυτό κάνει καλό και στον ίδιο το λαό. Φιλολογικό το ερώτημα βέβαια γιατί από τη στιγμή που δεν το κάνουν όλοι οι λαοί μάλλον σε κακό θα του βγει.

Είχαμε και παλιότερα μία συζήτηση για τα greeklish. Όπως γνωρίζετε, στο φόρουμ απαγορεύονται. Δεν έθεσα ποτέ λόγους ιστορικούς ή αφανισμού του πολιτισμού μας. Ο λόγος για μένα είναι πρακτικός (πάλι). Έτσι κι αλλιώς είναι κουραστικά στην ανάγνωση αλλά από τη στιγμή που δεν ακολουθούνται κανόνες από κανέναν και καθένας γράφει μια λέξη με δέκα διαφορετικούς τρόπους, γίνονται ακόμα πιο κουραστικά για τον αναγνώστη.
Ο άλλος λόγος είναι επίσης πρακτικός. Από τη στιγμή που ζούμε σε ένα κράτος που δεν διδάσκονται επίσημα ώστε να γίνουν αποδεκτά, όποιος τα χρησιμοποιεί συνέχεια (ιδίως αν δεν γνωρίζει και την ορθογραφία των ελληνικών) θα ξεχάσει να γράφει ελληνικά. Θα μου πείτε και τι έγινε;
Σκεφτείτε κάποιον που θα θελήσει να συμπληρώσει ένα βιογραφικό επιτόπου, να δώσει ένα κείμενο που λέει:
"Κσεκίνισα τιν καριερα μου σαν πσαράς...." (αστείο το παράδειγμα αλλά το πνεύμα νομίζω σαφές). Σκεφτείτε αυτόν που θα πάρει το κείμενο στα χέρια του για να το διαβάσει...!!

[XristosK]

5557,
τα έθνη δεν εξαφανίστηκαν επειδή ήταν εσωστρεφή, αλλά επειδή έπαψαν να επιθυμούν  να υπάρχουν. Κλασικά παραδείγματα είναι ο Αιγυπτιακός λαός (που εξαφανίστηκε) και ο Ελληνικός λαός (που ΔΕΝ εξαφανίστηκε, με 400 χρόνια σκλαβιάς από Τούρκους).
Ρωμαίοι, Πίκτες, Γότθοι, Οστρογότθοι, Βάνδαλοι, Τσέτες, τόσοι άλλοι έχουν εξαφανιστεί - δεν είναι απίθανη η εξαφάνιση....
Βοοειδής μορφή γραψίματος είναι στην πρώτη γραμμή να γράφεις από αριστερά προς τα δεξιά, στην δεύτερη από δεξιά προς τ'αριστερά κοκ. Όπως οργώνουντα βόδια.
Μπερδεύεις τη τεχνολογία με τον πολιτισμό.Είναι σαν να λες πως οι Αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν πολιτισμό, διότι δεν είχαν κινητό!! Και όμως, ήταν οι πρώτοι που κατάλαβαν πως το πιο σημαντικό πράγμα είναι η ψυχή και όχι το iphone και έγραψαν κείμενα διαχρονικά και αιώνια. Όμως, η ενασχόλησή τους με τον ευατόν τους, το "γνώθι σαυτόν", τους έφεραν σε τόση μεγάλη τεχνολογική ανάπτυξη, που η Ευρώπη έφτασε σε αυτήν τηον 16ο αιώνα (με τον διαφωτισμό.....).
Επομένως, το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Το να διαβάσεις Αριστοτέλη (από το πρωτότυπο με δίπλα την μετάφραση και τα σχόλια) δεν θα σε κάνει κακό στους Η/Υ ή κάπου αλλού.
Ασχολούμαι επαγγελματικά με τον προγραμματισμό από το '85. Όποιος μου πει πως "ξέρω τόσες  γλώσσες προγραμματισμού", αμέσως το κατατάσσω στους αεριτζήδες. Σημασία έχει να έχει  να ξέρεις να προγραμματίζεις, να ξέρεις να σκέφτεσαι, να έχει τεκτωθεί το μυαλό σου. Και υτό το καταφέρνει η Ελληνική γλώσσα. Επιστήμη, πρόοδος, ανάπτυξη ΔΕΝ είναι τα ΜΟΝΑ μέρη της έννοιας πολιτισμός, ούτε καν τα ουσιώδη - κατ' εμέ.
Όσο για τον hacker και ο Αϊνστάϊν δεν ήταν καλός μαθητής ... Και στην Αμερική, εάν δεν τελειώσεις το Λύκειο, ΔΕΝ μπορείς να πας σε Κολλέγιο -  και βέβαια εκεί δεν στο "δίνουν" όπως προτείνεις, αλλά το κερδίζεις Μπορείς όμως να σε προσληφθείς από εταιρίες Πληροφορικής.
Ατμέ,
 Ενιαία γλώσσα υπάρχει - είναι  η Αγγλική.  Εάν μιλάς και άλλη γλώσσα (πχ. Ελληνική) είναι κακό;
Οι θρησκείες είναι πλέον παγκόσμιας εμβέλειας. Δεν σε προβληματίζει το γεγονός πως οι θρησκείες έχουν αιρέσεις; 
Και εσύ μπερδεύεις την τεχνολογία με τον πολιτισμό.  Δεν έχει σχέση η δασεία με την αρίθμηση.
Οι κανόνες του πολυτονικού  τους μαθαίνεις σε μισή ώρα - άσχετα που στο σχολείο σε κάνουν να τους μισήσεις. Εάν είσαι Αθήνα, μπορώ να σε στείλω για μάθημα Αρχ. Ελληνικών - τον πρώτο μήνα θα στον κάνω δώρο !!
Μπορεί καποιος να μου απαντήσει στο ερώτημα: γιατί δεν τίθεται θέμα αλλαγής τής αγγλικής γλώσσας, της πιο αλλοπρόσαλλης από άποψη γραφής;;

[XristosK]

Ατμέ, στο παράδειγμα του μιλίου κάνεις λάθος. Κανένας Ευρωπαίος δεν μπορεί να συμπεράνει από την λέξη kilometer πως μιλά για χίλα μέτρα (one thousand meters). Μόνο εμείς !  Και πως ένα κιλό - 1000 γραμμάρια. Βέβαια, στην "κακιά" καθαρευουσα, η ανάλογη λέξη είναι χιλιοστόγραμμο!! χιλιόμετρο-  χιλιοστόγραμμο.

[xristosxat]

5557 αρχικα για να μη παρεξηγηθουμε το παραδειγμα για τη Διαμαντοπουλου ηταν γενικο. Και ολα οσα ειπα φυσικα....
Το παραδειγμα σου και το αρθρο τις wikipedia ειναι λιγο πισω σε ενημερωση..... Γραφουν την αληθεια για το παλαιοτερο γραπτο φοινικικο δειγμα που εχει βρεθει και χρονολογειται το 1000πχ. Θεωρια ομως που ισχυε μεχρι και πριν 100 περιπου χρονια που οπως πιστευαμε, οι Ελληνες δεν γνωριζαν γραφη προ του 800πχ.
Περι το 1900 μχ ο Αρθουρος Εβανς σε ανασκαφες στην Μινωικη Κρητη ανακαλυψε τις γραμμικες Α και Β, που αργοτερα ανακαλυφθηκαν και σε αλλες περιοχες (Μυκηνες, Μενιδι, Θηβα... εως και τον Δουναβη) οι οποιες ειχαν 17 πανομοιοτυπα απο τα 24 σημερινα μας γραμματα. Χρονολογηθηκαν στο 1500πχ. Οι Φοινικες και η γραφη τους δεν υπαρχουν στην ιστορια πριν το 1300πχ.
Ετος 1989 : Αμερικανικο αρχαιολογικο περιοδικο Nestor (εκδοση του πανεπιστημιου της Ινδιανας, σελ. 2288) αρθρο του καθηγητη Πωλ Φωρ. Αποκρυπτογραφει πινακιδες Ελληνικης Γραμμικης Γραφης απο το τειχος των Πιλικατων της Ιθακης. Το κειμενο ειναι στην ελληνικη. Χρονολογηθηκε στο 2700πχ. Δε γραφω την αποκρυπτογραφηση για να μη κουρασω... Ο Φωρ απεδειξε οτι οι Ελληνες εγραφαν και μιλουσαν Ελληνικα 1400 χρονια πριν την εμφανιση των Φινικων στην ιστορια.
Δισπηλιο (Λιμνη Καστορια, μεσα στα νερα αυτης): Ο καθηγητης Χουρμουζιαδης ανακαλυψε πινακιδα με σχεδον ομοια γραφη με αυτη του αλφαβητου. Χρονολογηθηκε με τις πλεον συγχρονες μεθοδους στο 5250πχ.
Βραχονησιδα Γιουρα Αλοννησου (καθηγητης Σαμψων): Ανακαλυψε θραυσματα αγγειων με γραμματα πανομοιοτυπα με αυτα του αλφαβητου μας. Χρονολογηθηκαν στο 5500-6000πχ. Ο ιδιος ανακαλυψε αργοτερα στη Μηλο αγγεια χρονολογημενα την 3η χιλιετια που εφεραν πανομοιοτυπα τα γραμματα Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε.
Τωρα πως ακομα μιλαμε το Φοινικικο αλφαβητο ειναι ενα ωραιο θεμα που θα ηθελα να μας πεις δυο λογια παραπανω....

[Atmos]

Χρήστο, η τεχνολογία είναι στοιχείο ενός πολιτισμού, δεν μπορείς να την απομονώσεις.
Για το χιλιόμετρο, ήταν ένα παράδειγμα για το πόσο διευκόλυνε τη ζωή των ανθρώπων το μετρικό σύστημα το οιποίο δε θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς το μηδέν. Για να κάνει ένα υπολογισμό μετατροπής σε υποδιαιρέσεις ένας χρήστης του μετρικού δεν έχει παρά να κάνει πανευκολους υπολογισμούς με το 10, 100. 1000. Επίσης κάθε χρήστης του μετρικού μαθαίνει ότι το kilo ως συνθετικό σημαίνει χίλια. Γι' αυτό το λέει η λέξη.

Για την Αγγλική, μην το λες ότι δεν τίθεται θέμα αλλαγής της. Είμαι σίγουρος ότι κι εκεί θα υπάρχουν ανάλογες απόψεις. EDIT: Ήταν δυνατόν να μην υπάρχουν; http://en.wikipedia.org/wiki/Spelling_reform

Η γλώσσα δεν είναι μόνο η γραμματική και η ιστορική ορθογραφία. Είναι και η έκφραση. Σήμερα στα σχολεία το μεγαλύτερο μέρος στο μάθημα της γλώσσας αναλώνεται στα δύο πρώτα ενώ η έκφραση έχει μείνει πίσω. Ο λόγος γι' αυτό είναι ότι τα αποτελέσματα των δύο πρώτων είναι άμεσα ορατά. Ένα ανορθόγραφο κείμενο κάνει μπαμ από μακρυά κι αν ο δάσκαλος δε θέλει "να τ' ακούσει" θα πρέπει να ρίξει το βάρος εκεί. Αποτέλεσμα είναι η έκφραση να μένει πίσω, γι' αυτό και το μάθημα της έκθεσης είναι το πιο δύσκολο και το πιο απρόβλεπτο στις πανελλήνιες. Τελειώνει ο μαθητής το γραπτό και δεν ξέρει τι έγραψε!

Όσο για το άλλο, έλα τώρα, μη μου λες ότι τα Αγλικά είναι παγκόσμια γλώσσα. Μπορεί ο Αφγανός πολίτης π.χ. να διαβάσει, να ακούσει μόνος του μια διαφορετική άποψη από αυτή που του λανσάρουν τα μέσα ενημέρωσης της χώρας του;

Μη νομίζεις ότι έχω κανένα γερό κόλλημα με τις απόψεις για την απλοποίηση ή την ενιαιοποίηση της γλώσσας. Είναι όμως ένα θέμα στο οπόιο αναλαμβάνω πολύ ευχαρίστως κάθε φορά το ρόλο του δικηγόρου του διαβόλου προσπαθώντας να ακούσω επιχειρήματα που θα με πείσουν για το αντίθετο (πράγμα που νομίζω ότι κάνεις κι εσύ στις πολιτικές συζητήσεις πολλές φορές). Μέχρι στιγμής όμως δεν μπορώ να πω ότι άκουσα κάποιο επιχείρημα που με τράνταξε.

[Gabriel74]

xristosxat έβαλες πολλά θέματα.

‘’Οσο υπαρχουν ομως μυαλα που πιστευουν οτι αυτο πρεπει να αλλαξει οπως διαβασα λιγο παραπανω οχι απλα θα πτωχευσει αλλα θα σβηστει απο τον χαρτη.....’’

Να πτωχεύσει η Ελλάδα μπορεί. Βλέπεις οι δανειστές μας δε συγκινούνται με τον πλούτο των λέξεων και των γραμμάτων αλλά με τον άμεσο πλούτο που μας παίρνουν από τα ληστρικά επιτόκια. Στο κάτω κάτω στην ιστορία μας επιζήσαμε από 2 πτωχεύσεις. Μία το 1897 και μια το 1932. Και στις δύο περιπτώσεις δε μας σώσανε οι λέξεις και τα γράμματα.
Το να σβήσουμε από το χάρτη το θεωρώ απίθανο. Είτε απλοποιήσουμε τη γλώσσα μας είτε όχι αυτό δε  φαίνεται στον ορίζοντα. Το να μείνουμε στη γωνία φτωχοί και ανίσχυροι αυτό είναι πολύ πιθανό αν δεν αλλάζουμε, δεν προσαρμοζόμαστε στα νέα δεδομένα και βράζουμε στο ζουμί μας. Η ιστορία μας έχει διδάξει ότι τα εσωστρεφή Έθνη συρρικνωθήκανε ή ενσωματώθηκαν από άλλα Έθνη.


‘’το αλφαβητο μας δεν ειναι δικο μας αλλα ειναι φοινικικο’’

Ναι είτε το θέλουμε είτε όχι η βάση του αλφάβητου του Ελληνικού και του Λατινικού είναι  το Φοινικικό. Βέβαια οι Φοίνικες χρησιμοποιούσαν το αλφάβητο κατά τη Βοοειδή Γραφή δηλαδή ξεκινούσαν να γράφουν από το κέντρο ενός κύκλου και συνέχιζαν κυκλικά προς τα επάνω. Οι Αρχαίοι Έλληνες εξέλιξαν τη γραφή από τα αριστερά προς τα δεξιά και τους χαρακτήρες τους προσάρμοσαν ανάλογα με της ανάγκες του και τη φωνητική τους.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF
Οι Αρχαίοι Έλληνες  επειδή ήταν ναυτικός λαός και ταξίδευαν σε όλη τη Μεσόγειο και τη Μαύρη Θάλασσα  έπαιρναν στοιχεία από άλλους λαούς και τα ενσωμάτωναν στον πολιτισμό τους. Αυτό βέβαια είναι πολλή φυσιολογικό.
Τίποτα δε γίνεται από παρθενογένεση. Όλοι οι πολιτισμοί όλων των Εθνών είναι αποτέλεσμα σύνθεσης.

‘’Εκτος αν πηγατε σχολειο επι εποχης Διαμαντοπουλου..... που αλλαξε το βιβλιο της Δ ταξης δημοτικου και μαθαινει στα παιδια οτι το αλφαβητο μας ειναι φοινικικο. Διδασκει δηλαδη τα παιδια απο την αρχη της ζωης τους οτι δεν ειναι Ελληνες....’’

Εγώ προσωπικά πήγα Σχολείο την εποχή της χούντας και της μεταπολίτευσης. Είμαι 47 χρονών (λίγο μεγαλύτερος από εσένα από ότι βλέπω) και έζησα όλες της αλλαγές και τις μεταρυθμίσεις της εποχής από το 69 έως το 82. Την αλλαγή από την καθαρεύουσα στη Δημοτική και την κατάργηση τον πνευμάτων (δασείες ψιλές περισπωμένες). Θυμάσαι της αντιδράσεις των πιο  συντηρητικών  σε αυτές τις αλλαγές; ‘‘Διαλυόμαστε’’ , ‘‘Χανόμαστε ως Έθνος’’ και άλλα τέτοια ωραία. Τελικά έπρεπε να περάσουν 30 χρόνια για να καταλάβουμε ότι το μόνο που χάσαμε ήταν ο φόβος προς τον εκσυχρονισμό και την απλότητα;

‘’5557,
Νομίζεις πως είναι όλα τα ι-ο ίδια, για παράδειγμα πΟΙότητα,-πΙο, αγαπώ - ρητό.
Έχει παραμείνει κάτι ακόμα...
Προφανώς όλα αυτά τα ο,ω είναι άχρηστα ( ; )’’

Αγαπητέ xristosxat στη  σημερινή  εποχή ναι δεν έχουν κανένα νόημα εφόσον όλα προφέρονται το ίδιο.
Στην Αρχαία Ελλάδα σαφώς και είχαν νόημα εφόσον το κάθε φωνήεν έδινε και άλλη σημασία στο λόγο.

‘’Είναι το ενθύμιο από τον  παππού την γιαγιάς, το κειμήλιο...
και τι ωραία να ξέρεις πως το κειμήλιο είναι από το κείμαι, δηλ. κάτι που μένει (και δεν πουλιέται)’’

Από ότι βλέπω το θέτεις σε συναισθηματική βάση. Μην ξεχνάς όμως ότι Επιστήμη Πρόοδος και Ανάπτυξη δεν μπορούμε να τα τεκμηριώνουμε βάση του συναισθήματος αλλά του ορθολογισμού.

Δε λέω ότι πρέπει να βγάλουμε το συναίσθημα από τη ζωή μας γιατί αυτό μας δίνει ζωή αλλά δεν πρέπει να το μπερδεύουμε με την Επιστήμη.

Τα κειμήλια όπως τα λες είτε είναι αρχαίος γραπτός λόγος είτε είναι αρχαία αντικείμενα πάντα θα τα φυλάμε και θα τα μελετάμε. Πάντα θα μας γοητεύουν και σίγουρα θα υπάρχουν και συμπατριώτες μας που θα αφιερώσουν τη ζωή τους σε αυτά.
Αλλά τους συμπατριώτες μας που θα θέλουν να φτιάξουν στο μέλλον ένα διαστημικό πρόγραμμα, να μάθουν 4 ή 5 γλώσσες προγραμματισμού αυτοί που θα υποθηκεύσουν το μέλλον μας ας τους ακούσουμε και αυτούς έστω αν γράφουν σε greeklish που τώρα σε προκαλούν τέτοιο αποτροπιασμό.

Και μην ξεχνάμε τον 18χρονο Έλληνα μαθητή hacker που χάκεψε έως και την Interpol. Έχει μείνει στην ίδια τάξη λέει γιατί στις εκθέσεις του και στα γραπτά του μπέρδευε ελληνικά με greeklish και γενικά δεν ακολουθούσε τους σχολικούς κανόνες. Τώρα πασχίζει να πάρει το απολυτήριο λυκείου γιατί του έχουν γίνει προτάσεις από εταιρίες software and network security με πολύ καλές αμοιβές. Στο εξωτερικό βέβαια εννοείται. Εδώ ούτε το απολυτήριο λυκείου δεν του δίνουν.
 

Βουστροφιδόν λέγεται η γραφή και όχι βοοειδή και είναι αυτό που ανέφερε ο Χρήστος, την χρησιμοποιούν κυρίως οι Άραβες......
Διαφωνώ σε όλα όσα αναφέρεις στην εκφορά σου απλά δεν έχω τον χρόνο τώρα να ασχοληθώ...
Απλά να αναφέρω οτι το οτι το πιτσιρίκι έγινε χάκερ δεν σημαίνει κάτι το τόσο τρομακτικό που ξεπερνά τα όρια της μόρφωσης και την απαξιώνει στο βωμό της εξειδικευμένης ενασχόλησης του παιδιού αυτού...
Απλά ασχολήθηκε με αυτό και μόνο αυτό που βρήκε ενδιαφέρον στην ζωή του στα πλαίσια της ζώνης επικείμενης ανπαπτυξης του vigotsky...
Την ενσυναίσθηση, τις αξίες, τον σεβασμό την ευκολία να εκφράζει αυτό που σκέφτεται από  που θα τα εφοδιαστεί; Από το χακινγκ και τους υπολογιστές;
 Απλά η εξειδίκευση πολλές φορές οδηγεί τον άνθρωπο πολλές φορές στον αυτισμό της γνώσης και στον υπερθυρεοειδισμό μίας πτυχής της που όμως αφήνει τόση δυστοκία σε όλα τα άλλα...καθιστώντας το άτομο γρανάζι απλό θυσιάζοντας το καθ΄εαυτόν στο καθ΄όλον...
Τι να τον κάνω τον άλλον που ξέρει να χακάρει αλλά δεν ξέρει πώς να μιλήσει στον διπλανό του.
Μία γλώσσα και έναν πολιτισμό που δεν τα γνωρίζεις καν τα χαρίζεις άνετα και τα πετάς προς χάριν της ευκολίας..
Η φράση όμως που με συντάραξε ήταν:

δεν προσαρμοζόμαστε στα νέα δεδομένα και βράζουμε στο ζουμί μας.

Ποιά είναι τα νέα δεδομένα φίλε μου;
Το μπάχαλο και ο πιθικισμός;
Ο αχταρμας και ο οδοστρωτήρας της παγκοσμιοποίησης;
Σε τι εξυπηρετούν και ποιόν αυτά τα νέα δεδομένα που αναφέρεις;
Μήπως να θεσπίσουμε απ ευθείας βασική γλώσσα όλων των κρατών τα αγγλικά να κάνουμε την ζωή μας ακόμη ΄΄ευκολότερη΄΄;
Πήραμε ως πρότυπο τους Αμερικάνους που δεν έχουν ούτε γλώσσα, ούτε παράδοση ούτε εθνική ομοιογένεια και προσπαθούνε να μας κάνουν σαν τα μούτρα τους...
Αλλά το καλοκαιράκι πετάγονται καμία βόλτα και από εδώ να δούνε τι σημαίνει πολιτισμός και παράδοση...
Και στέκονται σαν χαζοί μπροστά στον Παρθενώνα θαυμάζοντας και απορώντας...

Αυτά τα ολίγα προς το παρόν...

[XristosK]

gabriel, σωστός, μπερδεύτηκα κ'εγώ.

[marbass]

Σεβαστές οι ανωτέρω απόψεις, εντελώς αντίθετες , δε, οι δικές μου.
Πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου ένα μυθιστόρημα του Αντώνη Σαμαράκη, "Το λάθος". Το Βιβλίο ήταν παλιάς έκδοσης, 1966 νομίζω, με πνεύματα , περισπωμένες και όλα τα καταργημένα "περίεργα σημαδάκια" που λένε και τα παιδιά μου. Αφού το διάβασα, πήρα στα χέρια μου ένα άλλο (καλό) βιβλίο, σύγχρονο, με μονοτονικό και λέξεις που πλέον έχουν "απλή/νέα" γραφή (όπως αβγό, κατά Β.Τριανταφυλλίδη).
Το νέο κείμενο μου φάνηκε "εκφυλισμένο", πως να το πω ευγενικά, φτηνό, παρακατιανό, στραβό...
Απλά κακό.
(Τουλάχιστον σε μένα που έχω διδαχθεί το πολυτονικό και αναφέρω ότι είμαι των "θετικών" επιστημών, μηχανικός γαρ,καμία σχέση με φιλολογία)
Η κόρη μου διδάσκεται αρχαία Ελληνικά. Χαίρομαι που ανακαλύπτει τις ρίζες της γλώσσας μας. Κάνει τσατ στο ίντερνετ με συνομήλικούς της χρησιμοποιώντας γκρίκλις. Έπρεπε να ακουστεί από τους "Αρβυλαίους" το μήνυμα "όχι πια γκρίκλις" για να το ξανασκεφτεί. Και να τις γράφω εγώ σε ενγκρίκ για να γελάει και να αποδεχθεί ότι είναι λάθος τελικά.
Τέλος πάντων, το θέμα είναι τεράστιο κι εγώ, απλά, διαφωνώ, φίλε 5557.

EDIT: Για να μην παρεξηγηθώ, είμαι υπέρμαχος των καινοτομιών και των "ανατρεπτικών" αλλαγών που φέρνουν τη βελτίωση, σε οποιοδήποτε τομέα. Δεν είμαι ο γραφικός αρχαιολάγνος που ελπίζει ότι η Ελλάδα θα ξαναγίνει το λίκνο των επιστημών και του πολιτισμού κι ότι θα βιάσει και θα δείρει όλους τους "βαρβάρους" για να τους "βάλει στη θέση που τους αρμόζει".(τουλάχιστον όχι στα επόμενα 30-40 χρόνια.) Απόδειξη ότι χρησιμοποιώ εκφράσεις αμιγώς αγγλικές αλλά και "σλανγκομιλούμενες", "της πιάτσας", αρκεί να είναι ευρέως χρησιμοποιούμενες και αντιληπτές.
(Επ'ευκαιρία, με την απλή γραφή, το "ευρέως" κι ο "Εβραίος" θα γραφόταν το ίδιο, δλδ "εβρέος/evreos" , δλδ από τον Έβρο;)
Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, εννοώ. Μονοτονικό=απλοποίηση=διευκόλυνση. Ναι, αλλά με υποχωρήσεις στην απόλυτη ποιότητα των πανέμορφων Ελληνικών, ακόμη και στη προτελευταία τους μορφή, δλδ την πολυτονική δημοτική. Μην πάμε όμως και στο άλλο άκρο, παρακαλώ.
Φανταστίτε να χρισιμοπιούμε για παράδιγμα, γραφί όσο πιο απλί γινετε κε ποσο μαλον χορις τονους, για να τελιονουμε κε μ αφτην την ταλεπορια. Επομενο βιμα, ν αντικαταστισουμε κε το "ς" κε το "ου" π.χ. με τα "σ" και "υ" αντιστιχα, οπυ κε οταν αποφασισυμε οτι δε μασ διεφκολινι, οτι γλιτονισ καλο ινε. Απλυστατι κε κατανοιτι γλοσα, διεροτομε πος δε το εχυμε ιδι εφαροσι. Ι Αγκλι χαζι ινε δλδ, τοσα χρονια ετσι γραφυν κε δεν επαθαν απολιτοσ τιποτα. Αντιθετα, ι γλοσα τυσ χρισιμοπιιτε παγκοσμιοσ πλεον, ενο ι δικι μασ ακόμι παλεβι με τα ομικρονγιοτα κε επσιλονγιοτα, ενο επρεπε να εχυμε απλοσ  κε μονο, το γιοτα. (όχι το χάιλουξ, το γράμμα εννοώ)
Τώρα που έγραψα για Αγγλικά, προτιμώ τη γλώσσα που μιλάει ο Μάικλ Κέιν κι ο Τζουντ Λο παρά ο Τζον Γουέιν κι ο Γούντι Χάρελσον. Αγγλική γλώσσα και η μια, Αγγλική και η άλλη, αλλά...

Είμαι πρακτικός και ρεαλιστής άνθρωπος. Επαγγέλλομαι τοπογράφος μηχανικός. Στο σχολείο ποτέ δε μου άρεσαν τα θεωρητικοφιλολογικά μαθήματα και ότι είχε σχέση με γλώσσα. Ευτυχώς όμως τα διδάχτηκα και κάτι μου έμεινε.
Παρ΄όλα αυτά δεν είναι δυνατόν να διαβάσω ένα κείμενο του Παπαδιαμάντη, Ροϊδη και να μην θαυμάσω αυτό τον ΠΛΟΥΤΟ, από κάθε άποψη (ορθογραφίας, έκφρασης, συντακτικού, πολυτονικού, γραμματικής).
Δεν το βάζει το μυαλό μου ότι μπορεί κάποιος που η μητρική του γλώσσα είναι τα ελληνικά και καταλαβαίνει για τι λεπτομερές "κέντημα" μιλάμε να θέλει να το απλοποιήσει ή να το υποβιβάσει.
Είναι δύσκολο να μάθεις να ακούς jazz αλλά άπαξ και την καταλάβεις δεν έχει επιστροφή. Για αυτόν που ακούει το λαϊκό, το εύπεπτο απλά αποτελεί διαφωνία.
Όχι δεν το παίζω κουλτούρα και σνομπ. Υπάρχουν κλάσεις ανώτεροι απο μένα. Δεν κατέχω πολλά. Απλά προσπαθώ να ανέβω επίπεδο.
Εμείς πρέπει να ανέβουμε επίπεδο και όχι να κατεβάσουμε τη γλώσσα στο επίπεδό μας.

[Gabriel74]

Πολύ σωστά Mar...

[5557]

‘’Το νέο κείμενο μου φάνηκε "εκφυλισμένο", πως να το πω ευγενικά, φτηνό, παρακατιανό, στραβό...
Απλά κακό.’’

Αυτό μου θυμίζει το γνωστό : Πως θα αποκαλούσατε ευγενικά μια παχουλή κυρία;
Και ο άλλος μη βρίσκοντας τίποτα καλύτερο να πει πέρα από το παχουλή απαντάει : ΦΑΛΑΙΝΑ   

Δε με αφορά το θέμα. Σε αντιπαραθέσεις σε forum έχω ακούσει και χειρότερα. Αλλά δε νομίζω ότι εδώ γράφουμε για να βαθμολογηθούν τα κείμενά μας αλλά για να εκθέσουμε τις απόψεις μας.
Αναφέρεσαι στα επιμέρους σημεία που διαφωνείς και εκθέτεις τις δικές σου απόψεις. Τόσο απλά.
Το να χαρακτηρίζεις συνολικά ένα κείμενο ‘’ φτηνό και παρακατιανό’’ και επιπλέον να το θεωρείς και ευγενικό δε νομίζω ότι συνεισφέρει πουθενά.

[Atmos]

Μάλλον είναι θέμα γούστου. Εγώ αυτά τα κείμενα με τις περισπωμένες και τις υπογεγραμμένες δεν τα βρίσκω καθόλου όμορφα. Μου φέρνουν κάπως προς ορνιθοσκαλίσματα πια. Αν και αυτά τα διδάχτηκα ως παιδί και τα πήγαινα και καλά μάλιστα.

Όπως είναι γνωστό, οι αρχαίοι Έλληνες τα πρόφεραν όλα αυτά που έγραφαν Σήμερα οι μικρές αυτές διαφορές δεν υπάρχουν πια. Εγώ πιστεύω ότι αν ερχόταν ένας αρχαίος και μας άκουγε σήμερα και μετά έβλεπε και τη γλώσσα στη γραπτή της μορφή, το πρώτο που θα μας ρώταγε θα ήταν: Καλά αφού δεν τα προφέρετε αυτά τα πράγματα γιατί τα γράφετε; Οι αρχαίοι είχαν και πρακτικό πνεύμα δεν ήταν μόνο φιλόσοφοι.
Θα μπορούσαμε βέβαια να του απαντήσουμε: Για να σας θυμόμαστε!
Μπορεί και να χαιρόταν, μπορεί όμως και να κουνούσε το κεφάλι του με σκεπτικισμό. Ποιος ξέρει! Ίσως να σκεπτόταν ότι αν ενεργούσαν κι αυτοί με το ίδιο σκεπτικό θα είχαν μείνει τότε στη Γραμμική Β΄.

Εμείς πρέπει να ανέβουμε επίπεδο και όχι να κατεβάσουμε τη γλώσσα στο επίπεδό μας.

marbass, τώρα το πρόσεξα αυτό. Μάλλον αρχίζουμε από αντιδιαμετρικές αφετηρίες.
Για μένα οι γλώσσες είναι δημιουργήματα των ανθρώπων και όχι το αντίστροφο!