Άρθρο της Ένωσης Ελευθεροεπαγγελματιών Πνευμονολόγων Κρήτης

[Gabriel74]

Πίστεψέ με έχω δει πολύ πιο αθώα απο το

Καταλαβαίνω πως θέλετε το μονοπώλιο της θεραπείας από το τσιγάρο

να στοιχειοθετούν αγωγή περί συκοφαντικής δυσφήμισης...

Δεν το λέω επ ουδενί για να αγχώσω τον Ηλία αντιθέτως προσπαθώ τον προστατέψω...

[Λιάκουρας]

Μήνυση; Κάτσε να το δημοσιεύσουν πρώτα. Μακάρι να μου έκανε καμία μήνυση... ρε spectrum, δεν περιγράφεις μία τέτοια δίκη, να γελάσει και το παρδαλό κατσίκι;
Απ' ότι φαίνεται, τα πρώτα μηνύματα που θα διαγράψω θα είναι τα δικά μου. Εύγε μου!

[spectrum]

Και σκεφτόμουν τι να γράψω για αύριο...

[panos]

Δεν μπορώ να εκφέρω άποψη για το αν η φράση

"Καταλαβαίνω πως θέλετε το μονοπώλιο της θεραπείας από το τσιγάρο"


μπορεί να στοιχειοθετήσει αγωγη (αν και στην Ελλάδα στοιχειοθετουνται αγωγές για εντελώς γελοίους λόγους) αλλα τώρα που το εξετάζω περισσότερο
μου φαίνεται αδύναμο σαν επιχείρημα.
Δηλαδή κάλλιστα θα μπορουσε να σου απαντήσουν


"φυσικά και έχουμε το μονοπώλιο της θεραπείας της αθένειας του τσιγάρου διότι είμαστε γιατροί. Εσείς τί είστε? Απο ποιό ιατρικό σύλλογο ή διεθνή ιατρικό οργανισμό κτλ
έχει άδεια το προϊόν που αναφέρετε για να θεραπεύει ασθένειες?

και
"Αν θελετε να το κανουμε ιατρικό προϊόν, βεβαίως να το κάνουμε αλλά θα κυκλοφορεί σε συσκευασία μιας χρήσης, θα έχει 5 καψουλες των 2mg νικοτίνης γεύση None θα επιτρέπει 10 εισπνοές την ώρα και θα το χρησιμοποιείτε για 1 εβδομάδα και θα κοστίζει 50 ευρώ ώστε να μην πάρετε πολλά και πάθετε κακό"


Δηλαδή μην τους κοντραρεις στο ιατρικό καλύτερα...

[Gabriel74]

Πλησίασες πολύ την νοηματοδότησή μου Πάνο...
Μιλάμε για κλίκα που την βγάζει ΄΄καθαρή΄΄ σε θανατηφόρα ιατρικά λάθη..και συνήθως δεν σηκώνουν μύγα στο σπαθί τους..ειδικά αν μπλεχτουν και αντιπρόσωποι φαρμακων...άστα να πάνε...

[Λιάκουρας]

Τώρα έστειλα το μέιλ στις εφημερίδες, και βέβαια δεν πρόκειται να στείλω άλλο να τους παρακαλέσω να μην το δημοσιεύσουν.
Εγώ πίστευα ότι, και να το δημοσιεύσουν τυχόν, θα περνούσε στα ελαφριά. Τώρα που το λέτε βέβαια το σκέφτομαι περισσότερο.
Αλλά τέτοια αντιπαράθεση δεν έχει γίνει πουθενά. Από την ελλαδίτσα θα ξεκινήσει η νομική μάχη η.τ - κ.τ? Αφού σε όλα τους αμερικάνους αντιγράφουμε...

[panos]

Η καθαρά προσωπική μου στάση είναι ότι η εξάρτηση απο τη νικοτίνη και άλλα life style πράγματα ΔΕΝ είναι κατ ανάγκη ασθένεια.
Οι ιατροί διαφωνούν, δεν θα κρίνω αν έχουν δίκιο ή άδικο εφοσον η στάση είναι καθαρά προσωπική και ουτε την προωθώ ουτε την συνιστώ σε κανέναν.
(Το αποτέλεσμα βέβαια της χρήσης του τσιγάρου μπορεί να είναι διάφορες βαρύτατες ασθένειες ).
Εφόσον δεν την θεωρώ ασθένεια δεν θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει μια υποχρεωτική και μοναδικήιατρική λύση (όπως πχ για τη χολέρα) αλλά μόνο εάν κάποιος νιώσει και συμφωνήσει
 ότι το θεωρεί ασθένεια, τοτε και μονο για τον εαυτό του ας έχει ιατρική λύση.
Τι εννοώ με αυτό.
Αν εγώ πχ δεν το θεωρώ ασθένεια τοτε κάλλιστα μπορώ να επιλέξω να καπνίζω (υπακούοντας στους νομους) ή να ατμίζω (όμοια αν υπάρξουν σχετικοί νόμοι) ή να μασάω τσιχλες νικοτίνης απο το πρωί ως το βράδι  και να μην με θεωρεί ασθενή κανείς.
Αν πάλι εγώ ο ίδιος θεωρήσω ότι είμαι ασθενής τότε είναι δικαίωμά μου να ζητήσω βοήθεια.
Δηλαδή εδώ μπαίνει το ερώτημα: αν το κάπνισμα δεν είχε μακροχρόνιες βλαβερές συνέπειες αλλά ήταν εξάρτηση θα θεωρούταν ασθένεια και γιατί?
Δηλαδή τι θεωρείται ασθένεια ? το ότι καπνίζω ή το ότι μπορεί να πάθω καρκίνο? μα υπάρχει θεραπεία (συνήθως αποτυχημένη) για τον καρκίνο) και αν πεθάνω απο άλλη άσχετη αιτία
τότε ήταν ασθένεια?

[Λιάκουρας]

Κοίτα, δεν ξέρω την απάντηση. Δεν ξέρω τον ιατρικό ορισμό της ασθένειας. Ήθελα να γράψω ένα κείμενο σοβαρό, με πηγές αλλά και επιχειρήματα, περισσότερο για να τραβήξει το μάτι των - τυχόν - αναγνωστών. Επιστημονικά ξέρω πως δεν είναι ακριβές, θα έπρεπε να είχα αναφέρει πολλές ακόμα πηγές - αλλά μάλλον ψαλίδι θα έτρωγαν, δες το λινκ για την έρευνα των ιταλών, δεν υπάρχει περίπτωση να χωρέσει σε μονόστηλο εφημερίδας.
Δεν ξέρω αν και τι θα δημοσιευτεί τελικά. Πιστεύω όμως πως 'αν' βγει κάτι σε εφημερίδα, ίσως να μην το απαντήσουν καθόλου. Αν το απαντήσουν δεν θα ασχοληθούν με επιχειρήματα αλλά θα το κατακεραυνώσουν σαν 'πληρωμένο από εμπόρους', 'γραμμένο από μη ιατρούς άρα άσχετους', 'επικίνδυνοι για την δημόσια υγεία παραπληροφορητές' και άλλα ανούσια μπλαμπλα.

[angelheart]

@Λιακουρας
Το κείμενό σου είναι πολύ καλό. Έδωσες ΜΕΓΑΛΗ σημασία σε αναφορές στην - όποια - βιβλιογραφία, συνεπώς στέκει. Έκανες (και για μένα) λάθος στο κομμάτι που σου υπέδειξαν τα παιδιά. Δεν νομίζω οτι το θέμα είναι "αν σου κάνουν αγωγή". Αυτή και να γίνει, είναι καθαρά υποκειμενικό το αν κάποιος θίγεται, μιας και ούτε οικονομικά συμφέροντα έχεις, ούτε καν γνωρίζεις αν ένας (ή περισσότεροι) εξ αυτών έχουν καν τέτοια ιατρεία. Εξάλλου οι συνάδελφοι έχουν υπογράψει ως τάδε και τάδε πνευμονολόγος, πρόεδρος κτλ πράγμα που σημαίνει (από το πρόεδρος) ότι έστω και ένας από όλο το σύλλογο να έχει ιδιωτικό αντικαπνιστικό ιατρείο έχει οικονομικό όφελος. Και λέγοντας "πρόεδρος" τον ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥΝ. 

Το λάθος (για μένα) είναι ότι πήγες την κουβέντα ΚΑΙ εκτός της βιβλιογραφίας. Και εκεί ένας ικανός συνομιλητής μπορεί να πει δεκάδες πράγματα. Και κυρίως να ΞΕΦΥΓΕΙ από την ουσία, οτι δλδ ΔΕΝ υπάρχει (έστω ακομη) ικανή βιβλιογραφία σχετικά με το πόσο βλάπτει το ΗΤ. Συνεπώς ότι λέει είναι ΑΠΟΨΕΙΣ. Και όχι επιστημονικά δεδομένα.
Τα λέω αυτά διότι το κείμενό τους μπορεί μια χαρά να ανατραπεί αν η προσέγγιση πχ είναι "...δείξε μου ποιος και πότε το έγραψε αυτό..." και "...ναι αλλά αυτός εδώ λέει αυτό και αυτό...". Ξεκινάει λογικότατα με το θέμα της μη ύπαρξης προειδοποίησης για την νικοτίνη, και από κει και πέρα όλα τα υπόλοιπα στοιχεία είναι αμφισβητήσιμα.
Επειδή η ιστορία δεν θα μείνει εδώ, άποψή μου είναι να μείνεις μόνο στα δεδομένα. Όλα τα άλλα εκτρέπουν την κουβέντα και έτσι χάνεται εύκολα το ΚΥΡΙΟ επιχείρημά σου. 

Καλή δύναμη.

[Λιάκουρας]

Πιθανόν να έχετε δίκιο, παιδιά. Αλλά ο καθένας θα τα έγραφε διαφορετικά. Επίσης η απάντησή μου είναι πιο τεκμηριωμένη και πιο κοντά στην πραγματικότητα από αυτή ενός κοτζαμάν δόκτορα. Τέλος, επαναλαμβάνω ότι τώρα το έχω στείλει, και - ελπίζω - οι εξελίξεις να καθορίσουν την μετέπειτα στρατηγική.


αν δεν φανώ για 48 ώρες, βάλτε τον spectrum να σχεδιάσει την απόδρασή μου. Αν προλάβετε...

[iguasu]

Νιωθω οτι πρεπει να συγχαρω το Λιακουρα.....

Ελευθεροεπαγγελματιες Πνευμονολογοι vs Ελευθεροσκεπτομενοι Ατμιστες = σημειωσατε 2 !!!!

[panos]

Τα παραπάνω που διαβάζω για τα φάρμακα, μου ενισχύουν την (καθαρά προσωπική επαναλαμβάνω) πεποίθηση ότι το κάπνισμα ΔΕΝ είναι ασθένεια (προκαλεί όμως ασθένειες). Οτι ουσιαστικά ξεπερνιέται με τη δύναμη της θέλησης  και μόνο (εστω και αν αυτή πρέπει να είναι ατσάλινη, έστω και αν λίγοι την έχουν) και τυχόν φάρμακα είναι απλά "για να ξεχνάς τον πόνο" δεν είναι ασθένεια κατ εμε παντα, είναι απόφαση την οποία πρεπει ή δεν πρέπει να πάρεις...

Το λέω και το ξαναλέω γιατί έχω ένα φόβο, ότι σε βάθος χρόνου οτιδήποτε ξεφεύγει από ένα προκαθορισμένο τρόπο ζωής, θα θεωρείται ασθένεια και θα είσαι υποχρεωμένος να το θεραπεύσεις. π.χ. τρώς κοκορέτσι το οποίο αποκηρύσσεται (στο μέλλον) απο τους ιατρους? έχεις την ασθένεια της προσκόλλησης σε λιπαρές ουσίες, έλα να σου δώσουμε το φάρμακό σου κτλ.

[Λιάκουρας]

Τα μηνύματα που ασχολούνται με τα φάρμακα διακοπής καπνίσματος μεταφέρθηκαν ΕΔΩ:
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,4393.0.html
σε ανεξάρτητο θέμα.

[99]

Λιάκουρα, μη φοβάσαι για αγωγή. Λες το αυτονόητο χωρίς να θίγεις στο ελάχιστο κανέναν. Κάθε άλλο, αναγνωρίζεις ουσιαστικά την αυθεντία του γιατρού. Είναι σαν να του λες «θες το μονοπώλιο γιατί είσαι ειδικός και καλά κάνεις, απλά παρατήρησα το εξής από την εμπειρία μου…»

Το θέμα είναι ότι οι γιατροί προσφέρουν θεραπεία (με όποιες παρενέργειες) ενώ το ΗΤ προσφέρει υποκατάσταση. Οπότε και οι πνευμονολόγοι έχουν τα δίκια τους. Είναι σαν την κόντρα για τα ναρκωτικά μεταξύ των στεγνών προγραμμάτων και των προγραμμάτων μεθαδόνης (μόνο που το ΗΤ δεν συγκρίνεται με τη μεθαδόνη, θα μπορούσε να συγκριθεί με την… ασπιρίνη).
Δυστυχώς κι εμείς σήμερα δεν ξέρουμε τι αγοράζουμε. Ξέρουμε απλά ότι αυτό που χρησιμοποιούμε είναι καλύτερο από το τσιγάρο.
Κατά την άποψή μου λύση δεν είναι ούτε οι σύλλογοι οι δικοί μας, ούτε οι περιπτεράδες, ούτε οι αντιπαραθέσεις με πνευμονολόγους. Λύση είναι να βγει μια μεγάλη εταιρεία και να βγάλει ΗΤ. Αν βγει η Bic για παράδειγμα και βγάλει ΗΤ με 10 ευρώ στο περίπτερο λύθηκε το πρόβλημα. Κι αυτό είναι εφικτό πιστεύω.

[marios28]

Λιάκουρα πολύ καλό το κείμενό σου. Η αλήθεια είναι ότι είναι λίγο επιθετικό . Δεν τίθεται θέμα περί αγωγής. Παρόλα αυτά αν δε βαριέσαι προτείνω να το στείλεις ξανά με τις παρακάτω διορθώσεις έτσι ώστε και πιο αντικειμενικό να είναι σε ένα σημείο, αλλά και πιο "κόσμιο" αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη. Πιστεύω πάντως και έτσι δεν τρέχει τίποτα.

....... Απλώς μέχρι αποδείξεως του εναντίου- ασφαλέστερο από το κάπνισμα........
........Κ. Μαρκάτε, έχετε προειδοποιήσει τους ασθενείς σας ότι κατά την έρευνα που επικαλείστε η θεραπεία που τους προτείνετεαι είναι καρκινογόνα;.......
....Οι θάνατοί τους, ποιανού τη συνείδηση θα  βαρύνουν; Αυτός είναι ο όρκος του Ιπποκράτη;.....
....Τελειώνοντας, θα επαναλάβω πως – σε αντίθεση με σας, κ. Μαρκάτο – δεν έχω ....