Η χημεία των υγρών άτμισης

[Arvacon]

Το λέω με σιγουριά καθότι είμαι Χημικός.

Ό,τι χρειαστείτε παιδιά. Έχω εντρυφήσει σε αυτό το κομμάτι που αφορά τα eliquids. Στη διάθεσή σας. Να συζητάμε και να μαθαίνουμε....

Φιλε kallitexnis καλως ηλθες στο φορουμ! Που ησουν κρυμμενος τοσο καιρο?? Σε χρειαζομαστε εδω, ελπιζω να εχεις ορεξη να μας διαφωτισεις με τις γνωσεις σου  Θα σε χρειαστουμε σιγουρα!

Μια ερωτηση απο μενα, αν και οφ τοπικ. Τα συστατικα εκτος της νικοτινης, που περιεχουν τα e-liquids, πιστευεις πως επιβαρυνουν τον οργανισμο μας ή οχι? Ποια η γνωμη σου?

Επισης, εχεις δοκιμασει τα υγρα της Ηalo? Μπορεις να μας λυσεις την απορια, αν εχουν τελικα αλκοολ μεσα?

[kallitexnis]

Φιλε kallitexnis καλως ηλθες στο φορουμ! Που ησουν κρυμμενος τοσο καιρο?? Σε χρειαζομαστε εδω, ελπιζω να εχεις ορεξη να μας διαφωτισεις με τις γνωσεις σου  Θα σε χρειαστουμε σιγουρα!

Μια ερωτηση απο μενα, αν και οφ τοπικ. Τα συστατικα εκτος της νικοτινης, που περιεχουν τα e-liquids, πιστευεις πως επιβαρυνουν τον οργανισμο μας ή οχι? Ποια η γνωμη σου?

Επισης, εχεις δοκιμασει τα υγρα της Ηalo? Μπορεις να μας λυσεις την απορια, αν εχουν τελικα αλκοολ μεσα?

Ήμουν στο τρέξιμό μου της επιβίωσης. Αλλά τώρα και λόγω επιχειρηματικής επιλογής, θα είμαι πιο συχνός επισκέπτης.

Πρώτο σενάριο (το σύνηθες)
Η αιθυλική αλκοόλη χρησιμοποιείται στα e-liquids για μη προφανή λόγο ως προς τον τελικό χρήστη.
Το χρονικό σημείο της διαδικασίας είναι η ανάμιξη της γεύσης και του ενισχυτικού της με τον κυρίως ζωμό (PG,VG,PG-VG).
Όταν λοιπόν γίνεται αυτό, ώστε να μεγαλώσει η διαλυτότητα των ουσιών και να μην μπουν σε διαδικασία π.χ. δόνησης (vortex) για να επιτευχθεί καλύτερη ανάμιξη (βλέπε το μηχάνημα που ανακατεύει στα σιδηροπωλεία το χρώμα για να πάρεις την απόδοση που θες), πρέπει να επιτρέψεις την εξάτμιση της αλκοόλης. Αυτό γίνεται είτε με αερισμό (ρεύμα αέρα) είτε με ελαφρά θέρμανση.
Η ελαφρά θέρμανση δεν βολεύει διότι αρωματικές ουσίες θα χαθούν και θα εξασθενήσει το μίγμα.
Ο αερισμός απαιτεί μεγάλη επιφάνεια (εξάτμιση ουσιαστικά της πτητικής αιθυλικής αλκοόλης), οπότε δεν βολεύει πρακτικά σε βιοτεχνική παραγωγή.
Πρακτική: Σε μεγάλες μονάδες λοιπόν, αφήνουν εντός την αιθυλική αλκοόλη, με τη βεβαιότητα πως θα εξατμιστεί στην αντίσταση αμέσως μόλις θα έρθει σε επαφή ακόμα και με χλιαρή θερμοκρασία (40 βαθμοί Κελσίου) στην αντίσταση. Αυτό που δεν έχουν υπολογίσει είναι πως η πρώτη "τζούρα" φτάνει στους νευρικούς υποδοχείς (αισθητήρες) τόσο στη γλώσσα όσο και στη μύτη του χρήστη.

Συμπέρασμα: Τα καλά παιδιά που τους αρέσει γεύση προμηθευτή που ακολουθεί την εν λόγω διαδικασία, αφήνουν το καπάκι ανοιχτό, αφού πρώτα πιάσουν με το χέρι τους και ζεστάνουν με 35 βαθμούς περίπου το μπουκαλάκι. Το κλείνουν το ανακινούν πιάνοντάς το με όλη την παλάμη και ξαναναοίγουν το καπάκι. Με αυτό τον τρόπο θερμαίνεται η αλκοόλη, την ανακινείς για να την απεγκλωβίσεις από το βαρύτερο ζουμί και όταν φτάσει ψηλά στην επιφάνεια, απελευθερώνεται στον αέρα.

Δεύτερο σενάριο ύπαρξης αλκοόλης είναι η χρήση της στην επεξεργασία για την παραγωγή των ουσιών που αποτελούν το μίγμα. Εκεί πια πρόκειται για πρώτες ύλες "μάντρας οικοδομών" όπου ο Χ πήρε κι ανακάτεψε 1 σακί τσιμέντο και 1 σακί άμμο. Μη καθαρότητα πρώτων υλών, προσμίξεις, υποπροϊόντα. Μακριά. Αλλά σημειώνω ότι είναι σπάνιο.

Συμπέρασμα για την ελληνική αγορά: Έκαστος "εξυπνάκιας" είδε 10 συνταγές DIY,  παρήγγειλε 5 μπιτόνια και το παίζει Νίκος Τσελεμεντές. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Αλλά σε άλλο τόπικ η κουβέντα για αυτό.

[Atmos]

Ευχαριστούμε για τις απαντήσεις, kallitexnis. 

Σημ. Τα μηνύματα εδώ είναι μεταφορά από άλλο θέμα στο οποίο υπήρχε και η συζήτηση για την εξάτμιση της αλκοόλης σε περίπτωση που υπάρχει σε κάποια υγρά. Κάποιοι εξέφρασαν την απορία αν αφήνοντας ανοιχτό το μπουκάλι για να φύγει η αλκοόλη μήπως έτσι εξατμίζεται και η νικοτίνη:

Λόγω του γεγονότος ότι η νικοτίνη είναι υδατοδαλυτή (διαλύεται και αναμιγνύεται με το νερό) δεν εξατμίζεται. Εξατμίζεται μόνο η αλκοόλη (οινόπνευμα) που έχει σημείο εξάτμισης τους 35 βαθμούς Κελσίου.
Η νικοτίνη παραμένει στο μίγμα. Το λέω με σιγουριά καθότι είμαι Χημικός.

[iguasu]

οποιαδηποτε αλλη πληροφορια θα ειναι ανεκτιμητη ...

π.χ. παραγωγη της PG/VG απο τη θερμοτητα ανθυγειινων ουσιων, αρωματα: τι υπαρχει εκει μεσα; ,

[Arvacon]

Μια αλλη ερωτηση παλι ειναι, υπαρχει περιπτωση λογω των θερμοκρασιων που αναπτυσονται στην αντισταση των ατμοποιητων , μετατρεπεται μηπως καποιο απ' τα συστατικα των υγρων σε κατι ανθυγιεινό?
Εχεις χημικο εργαστηριο? Εχεις πραγματοποιησει τιποτα ελεγχους στα υγρα και γενικα στα παραγωγα της ατμοποιησης τους?

[crisx]

Ωραία βρήκαμε αυτόν που μας έλειπε για να τον ταράξουμε στις ερωτήσεις!
Έχω κ γω ερώτηση.
Φυτίλια! fiberglass ή sillica; Το λέω μόνο από άποψη υγειινής κατά το άτμισμα όπου παράγονται υψηλές θερμοκρασίες.

Δεύτερη ερώτηση: Η νικοτίνη έχει μια πολύ άσχημη μυρωδιά όταν είναι σκέτη. Όταν αναμιχτεί παραμένει σε μικρότερο βαθμό. Οι βάσεις που πουλάνε (του εμπορίου) μυρίζουν; Αν όχι γιατί; Δεν θα έπρεπε;

[spectrum]

Επίσης...

Από τη μια, είναι φανερό ότι διαφορετικά έτοιμα υγρά άτμισης έχουν διαφορετική πυκνότητα, άρα δε φτιάχνουν ιδανικά διαλύματα, άρα χρειάζονται γερό ανακάτεμα πριν από την άτμιση.

Από την άλλη, για να συμπληρώσω την ερώτηση του Arvacon, μήπως σε θερμοκρασίες ατμοποιητή ή και χαμηλότερες ορισμένα από τα συστατικά (τα συνηθισμένα τουλάχιστον) αντιδρούν μεταξύ τους, παράγοντας κάτι... άλλο;

[panosmgr]

Αναφορικά με τις αγορές από φαρμακείο για ιδιοκατασκευή-ανάμιξη:
Προσοχή εφιστώ σε όσους αγοράζουν προπυλενογλυκόλη και γλυκερίνη να είναι φαρμακευτικής τουλάχιστον καθαρότητας.
Το ποσοστό είναι συνήθως το κριτήριο. Πέραν αυτού, οι λοιπές προσμίξεις είναι συνήθως οι ίδιες.
Αναφορικά με τις γεύσεις, δεν φτάνει να είναι γεύση απλά αλλά να προορίζεται για κάπνισμα.
Δεν είναι όλα τα γευστικά που κυκλοφορούν έτσι. Πρέπει να είναι κατάλληλα για χρήση σε τρόφιμα. Να είναι βρώσιμα επομένως.

Φιλε kallitexnis πολυ χρησιμες οι αποψεις-συμβολες σου σε αυτο το thread.

Με αφορμη τωρα το παραπανω, μηπως μπορεις να θεσεις καποια standards για τις αγορες που κανουμε για τις αναμιξεις μας? Για τις βασεις μιλαω (pg/vg) για το απιονισμενο νερο (απλο ή wfi) και για τις γευσεις/αρωματα.

Υπαρχουν 10δες πηγες για να αγορασει κανεις (απο interneτικα stores μεχρι φαρμακεια). Οσοι δεν ειμαστε χημικοι πολυ ευκολα απ' οτι φαινεται μπορει να κανουμε κακο στους εαυτους μας.

Μπορεις να κανεις συγκεκριμενες προτασεις για αγορες ως προς τα συστατικα των ιδιοκατασκευων/αναμιξεων μας  και ακομα ακομα ... συγκεκριμενα μαγαζια (ωστε να αποφυγουμε την αμαθεια ή ημιμαθεια διαφορων "επαγγελματιων").

[iguasu]

επισης η Νομπακο εχει στο σαιτ της αναλυση απο Δημοκριτο.
Γνωριζεις αυτες τις ουσιες που ανιχνευσαν;
ειναι ιδιες σε ολα τα υγρα;
και στα DIY;
Εισαι ακομα στο φορουμ; 

[kallitexnis]

Μια αλλη ερωτηση παλι ειναι, υπαρχει περιπτωση λογω των θερμοκρασιων που αναπτυσονται στην αντισταση των ατμοποιητων , μετατρεπεται μηπως καποιο απ' τα συστατικα των υγρων σε κατι ανθυγιεινό?
Εχεις χημικο εργαστηριο? Εχεις πραγματοποιησει τιποτα ελεγχους στα υγρα και γενικα στα παραγωγα της ατμοποιησης τους?

Αγαπητέ φίλε, λόγω του ότι το Κράτος μας είναι άχρηστο και μόνο παράβολα ξέρει να παίρνει (ο νοών νοείτο) δεν μπόρεσα να κάνω ανάλυση σε ελληνικό εργαστήριο για ασφαλέστερα συμπεράσματα.
Το μόνο αρμόδιο εργαστήριο για την ανίχνευση των εισπνεομένων αερίων είναι το Παράρτημα Σερρών του ΓΧΚ. Επειδή μίλησα με το συνάδελφο που είναι εκεί Προϊστάμενος, το μηχάνημα που έχουν είναι μόνο για συμβατικό τσιγάρο και όχι για ηλεκτρονικό. Απαιτεί καύση για να δουλέψει δηλαδή.
Το να αναλύεις τα υγρά αυτά καθαυτά είναι κατά την προσωπική ταπεινή μου άποψη, κοροϊδία.
Γιατί πολύ απλά δε με νοιάζει τί περιέχει το υγρό αλλά τί θα εισπνεύσω. Από τις 4000 ουσίες του συμβατικού τσιγάρου, οι περισσότερες δημιουργούνται από την πυρόλυση που λαμβάνει χώρα με την καύση και ουδεμία σχέση έχουν με το τί περιέχεται στο τσιγάρο πριν καεί.
Όπως έχω πει, πρόκειται να είμαι επιστημονικός υπεύθυνος σε φίρμα που θα κάνει την εμφάνισή της μέχρι το τέλος Οκτώβρη στην Αθήνα (και μέσω του διαδικτύου σε όλο τον κόσμο).
Όταν αποκτηθεί ικανός τζίρος είναι δεδομένο πως θα διατεθούν κεφάλαια στην ανάλυση αυτή που δυστυχώς γίνεται μόνο στο εξωτερικό (στην Ουγκάντα την εδώ είμαστε στο τομπάκο ακόμα οι ιθαγενείς).
Πάντως, ως χρήστης ηλεκτρονικού τσιγάρου και με βάση τις επιστημονικές δημοσιεύσεις που έχω μελετήσει από το εξωτερικό, τα εισπνεόμενα αέρια αν είναι ποιοτικές οι πρώτες ύλες και όχι Φουκοσίμα, δεν έχουν κάτι επικίνδυνο.
Καλό θα ήταν, οι μόντες με χαμηλές αντιστάσεις που αυξάνουν τη θερμοκρασία στο υγρό μόνο και μόνο γα περισσότερη "κάπνα", να είναι περιττές. Όποιος θέλει "κάπνα" αυξάνει τη φυτική γλυκερόλη στο μίγμα και λίγο το ενισχυτικό γεύσης ή το ποσοστό της. Οπότε ισοφαρίζεται το αποτέλεσμα χωρίς να εκτίθεται το υγρό σε μεγαλύτερες θερμοκρασίες από 60 βαθμούς και χωρίς να γίνεται χρήση ευπαθών ατμοποιητών (με βάση τον πολύ μικρότερο χρόνο ζωής των LR).

[kallitexnis]

Φιλε kallitexnis πολυ χρησιμες οι αποψεις-συμβολες σου σε αυτο το thread.

Με αφορμη τωρα το παραπανω, μηπως μπορεις να θεσεις καποια standards για τις αγορες που κανουμε για τις αναμιξεις μας? Για τις βασεις μιλαω (pg/vg) για το απιονισμενο νερο (απλο ή wfi) και για τις γευσεις/αρωματα.

Υπαρχουν 10δες πηγες για να αγορασει κανεις (απο interneτικα stores μεχρι φαρμακεια). Οσοι δεν ειμαστε χημικοι πολυ ευκολα απ' οτι φαινεται μπορει να κανουμε κακο στους εαυτους μας.

Μπορεις να κανεις συγκεκριμενες προτασεις για αγορες ως προς τα συστατικα των ιδιοκατασκευων/αναμιξεων μας  και ακομα ακομα ... συγκεκριμενα μαγαζια (ωστε να αποφυγουμε την αμαθεια ή ημιμαθεια διαφορων "επαγγελματιων").

Θα ξεκινήσω από το τέλος. Ακόμα και γνωρίζοντας πως θα "χαλάσω καρδιές". Επαγγελματίας έμπορος από επαγγελματίας γνώστης είναι 2 πράγματα που απέχουν μίλια. Δυστυχώς στην Ελλάδα της πατέντας, επικρατεί το πνεύμα του πολυμήχανου Οδυσσέα. Με τη διαφορά ότι αυτός είχε τους θεούς μαζί του. Και εξηγούμαι:
Δεν είναι δυνατόν πασίγνωστη φίρμα στην Ελλάδα να κυκλοφορεί υγρό στην αγορά χωρίς να αναφέρει στην ετικέτα ότι περιέχει νίνη. Αυτό συνεπάγεται παραπλάνηση και έκθεση σε κίνδυνο με ενδεχόμενο δόλο. Είναι άλλο το γεγονός ότι το Κράτος είναι μοσχάρι (και πουλημένο) και εξυπηρετεί τις καπνοβιομηχανίες κι άλλο το φαινόμενο να κυκλοφορεί το ό,τι νά'ναι.
Ξαναλέω κι ας γίνομαι κουραστικός. Το υγρό του ηλεκτρονικού τσιγάρου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΕΡΟΜΠΟΓΙΑ.Πρέπει να ξέρεις τις πρώτες ύλες, να ξέρεις την αλληλεπίδραση και τις προφυλάξεις. Αλλιώς μείνε ΕΜΠΟΡΟΣ. Δεν είναι ντροπή. Πάρε έτοιμα μπουκαλάκια και μην το παίζεις ΚΥΡΟΣ ΓΡΑΝΑΖΗΣ εκεί που είσαι ΑΣΧΕΤΟΣ. Απλά διότι υπάρχει πιθανότητα να εκτεθείς απίστευτα.
Ο καταναλωτής από την άλλη δεν γνωρίζει. Προσεγγίζει κάποιον που του δηλώνει πως είναι γνώστης, ανακατεύει κάτι μπουκαλάκια και του φτιάχνει το υγρό. Χαρούμενος ο πελάτης παίρνει πιο φθηνά -συνήθως- το χυμό και πάει να τον καπνίσει. Αν πονοκεφαλιάσει λίγες ώρες αργότερα ή την άλλη μέρα, θα το ρίξει στην αλλαγή του καιρού.

Ακούστε: Είναι άλλο ιδιοκατασκευή για την πάρτη μου οπότε βάζω και Milko μέσα και το καπνίζω, άλλο το κυκλοφορώ εμπορικό προϊόν επαγγελματικά. Εκεί θα πρέπει κάθε μπουκαλάκι που θα πάρει ο πελάτης μου να έχει ακριβώς την ίδια γεύση με εκείνο που πήρε 1 εβδομάδα, 1 μήνα, 1 χρόνο πριν. Και να είναι όλα ασφαλή.

Να μην γράψω βιβλίο εδώ. Πιστεύω πως ξεκινώντας την πρώτη ελλληνική ετικέτα υγρών για ηλεκτρονικό κάπνισμα θα ακολουθήσει σίγουρα ένα e-book με οδηγίες-κατευθύνσεις σε "μαθητευόμενους μάγους".
Ας δώσω ότι αναφορικά με τις βάσεις γλυκερίνης και προπυλενογλυκόλης θα πρέπει να βρίσκονται σε καθαρότητα 99,9% και 99,9% τουλάχιστον (αντίστοιχα) και η γλυκερίνη να μην περιέχει ζάχαρη (υπάρχει λόγος διότι αποκλείουμε έτσι μη αποδεκτό τρόπο παραγωγής της).

Και ένα τρυκάκι: Όπως βάζετε πρώτα τον καφέ και τη ζάχαρη και μετά το νερό για να φτιάξετε ελληνικό καφέ, έτσι να κάνετε και τις μόντες σας. Μην βάζετε τελευταία τη γεύση και το ενισχυτικό. Γεύση, ανακάτεμα όπως προστίθεται η βάση (ή οι βάσεις). Στοπ στα μισά.Ακολούθως ενισχυτικό γεύσης (αν βάζετε) και συμπλήρωση μέχρι τον τελικό όγκο με την υπόλοιπη (-ες) βάση (-εις). Το αναφέρω επειδή είδα πριν λίγες ημέρες έναν επαγγελματία να τα κάνει ανάποδα.

[Βασίλης]

Πω πω ρε φιλε να σε συγχαρω για τα λεγομενα σου κ τον τροπο που τα λες..
ειλικρινα ελειπε ενα ανθρωπος σαν εσενα στο forum για να εχουμε κατι πιο
χειροπιαστο να το πω κ ετσι οσο αναφορα τις χημειεσ των υγρων που
ατμιζουμε..Εχεις απολυτο δικο οσο αναφορα τα DIY υγρα ατμισης και
θα συμφωνησω πως καλο ειναι οταν καποιος θελει να κανει δικα του
υγρα να τα κανει μονος του με δικη του ευθυνη και οπως ειπες να βαζει
και milko μεσα..
Οποτε καλο θα ηταν να το προσεξουμε αυτο...

 

[kallitexnis]

επισης η Νομπακο εχει στο σαιτ της αναλυση απο Δημοκριτο.
Γνωριζεις αυτες τις ουσιες που ανιχνευσαν;
ειναι ιδιες σε ολα τα υγρα;
και στα DIY;
Εισαι ακομα στο φορουμ; 

Λόγω του γεγονότος ότι θα είμαι στην αγορά δεν θα προσωποποιήσω την απάντηση στο ερώτημά σου.
Το ΕΚΕΦΕ Δημόκριτος μπορεί να κάνει μια ανάλυση υγρού λοιπόν με LC MS (Liquid Chromatography Mass Spectroscopy) για την ενδεχόμενη ταυτοποίηση των συστατικών του υγρού.Με βάση λοιπόν αυτή την ομολογουμένως ευαίσθητη διαδικασία ανάλυσης,σκοπεύουμε στην ειδική ανίχνευση και δυνητική ταυτοποίηση ενός μίγματος χημικών ουσιών.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_chromatography%E2%80%93mass_spectrometry

Το κόστος της ανάλυσης δεν είναι απαγορευτικό. Μπορεί να το κάνει κάποιος έμπορος.
Για ποιό λόγο όμως θα γίνει αυτό; Για να ταυτοποιήσει ΔΥΝΗΤΙΚΑ τις ουσίες που περιέχονται στο χημικό του μίγμα. Τελεία.

Αν δεν ξέρει λοιπόν τί του στέλνει ο προμηθευτής του (ή θέλει να τον τσεκάρει) αναλύει το δείγμα του και επιβεβαιώνει το περιεχόμενο σε χημικές ουσίες. Μέχρι εδώ όλα καλά.

Δυστυχώς η συγκεκριμένη ανάλυση δεν δίνει απαντήσεις για:
1)Το περιεχόμενο των εισπνεόμενων αερίων ατμίσματος.
2)Την ασφάλεια του υγρού για χρήση από ατμιστές.

Για το (1) μόνο μία ανάλυση έχω δει μέχρι τώρα. Για το (2) δεν υπάρχει απλά ανάλυση. Θα δείξει η ιστορία. Αν και η απείρως καλύτερη σύσταση των αερίων του υγρού ατμίσματος (σε σχέση με το συμβατικό τσιγάρο) που έχουν εξετασθεί μέχρι τώρα από οργανωμένες ενέργειες στο εξωτερικό, καταδεικνύουν ότι είναι όλα πολύ αισιόδοξα (6 ετών εμπειρία υπάρχει μόλις σε διεθνές επίπεδο).

Αν θα την έκανα στο δικό μου υγρό την ανάλυση; Για επιστημονικούς λόγους όχι. Για λόγους μάρκετινγκ ενδεχομένως. Ή όπως λέγαμε στο Χημικό, κάθε ανάλυση καλή είναι εξαιρουμένης της γυναικείας (κοινώς κρεβατομουρμούρα).

[crisx]

Δεν είναι δυνατόν πασίγνωστη φίρμα στην Ελλάδα να κυκλοφορεί υγρό στην αγορά χωρίς να αναφέρει στην ετικέτα ότι περιέχει νίνη.

Υποθέτω δεν εννοείς τον Νίνη τον ποδοσφαιριστή ε; Άλλος νίνης είναι αυτός ε; Θα μας πεις και μας ποιος είναι; Γιατί εγώ τουλάχιστον δεν τον ξέρω και θα ήθελα να τον μάθω!

[geo]

Καλησπέρα και από μένα, τι θα πρέπει να αναγράφει η VG και η PG από κει που θα την αγοράσουμε ή πως θα την ζητάμε; Με τα υγρά εισαγωγής από εταιρείες πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι; Ευχαριστώ.